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SICP第2版の和田先生の訳は、ほんとにそんなにひどいのか2005年10月11日 23時33分24秒

ASAHIネット(http://www.asahi-net.or.jp)のjouwa/salonからホットコーナー(http://www.asahi-net.or.jp/~ki4s-nkmr/ )に転載したものから。
---
 ブログのほうで、計算機プログラムの構造と解釈第2版(以下SICP)について、
--- ここから ---
しーやん ― 2005-09-26T00:54:40+09:00
SICPの第2版の翻訳の品質の低さは本当に凄まじいですよ。原文を見なくても
わかる。日本語になってない。私の人生の中で一番ひどい訳本。安心するため
に図書館に第1版の訳本を見に行ったくらい。中村さん本当に訳本をまともに
見たことあります?

_ 中村正三郎 ― 2005-09-27T00:48:59+09:00
ぼく、第2版もってますけど、具体的には、どこがそれほどひどいですか?

_ し-やん ― 2005-09-27T01:19:37+09:00
今、手元に無いので(大学の研究室で教材として買ったのを読んでたので)どこ
でといわれても具体的には指摘できませんが、どこ見てもでした。逆に中村さ
んが違和感が無いって言うんなら修正が入ったのかもしれませんね。Amazon
でも「一昔前の安物の翻訳ソフトに任せたのではないかと疑ってしまうほど」
って言われていますが、これが本当にジョークに聞こえないくらい日本語にな
ってない状態でした。
--- ここまで ---

というコメントがついていて、びっくり。
 amazon.co.jp
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/489471163X/showshotcorne-22/ref=nosim
のコメントにも、訳が最悪とか、ぼろくそ書いてあるけど、ほんとか、お前ら。
 おれがもっているのは、奥付に
計算機プログラムの構造と解釈 第二版
2000年2月10日 初版第1刷発行
と書いてあるもの。したがって、しーやんがいってる修正が入っているとは思
えない。
 改めて、第1章、第2章を通読したが、どこをどう読んだら「私の人生の中
で一番ひどい訳本」「どこ見ても」になるのか。おれは、これよりひどい訳は
さんざん見てきて、あまりにひどいものは、かつて電脳騒乱節で指摘したら、
あわてた出版社が、回収したらしいという話があったけど、あれ、どうなった
んだっけ。\(^O^)/
 僭越ながら、amazonでコメントつけている奴らやしーやんより、おれのほう
が、言語感覚、読解力、筆力、いずれにおいても上だと思うが、まさか、イン
タープリタを解釈系、コンパイラを翻訳系などと訳すのがひどいことと思って
いるのか。それを鬼の首をとったようにひどい訳の証拠だといっているのか。
 じゃ、漱石や鴎外の文章は、日本語としてクソだと思っているのか。
 High Level Languageに高級言語という訳語をあてて平気でいる、そこらに
はびこるバカなライター、プログラマが書く文章より、よほど日本人、日本語
として神経、言語感覚がまともなんだということが理解不能なのか。自分の頭
が悪いというふうには思わないのね。自我肥大か。
 こういうバカなコメントがamazonなんかでついて、読まない人がいるなんて、
それこそアホらしい話。バカはバカを拡大再生産する見本だね。
 ま、訳がいやならで、原書、買って読みなさい。

コメント

_ fuyuki ― 2005年10月12日 10時01分00秒

「どこでも」おおっしゃる方がいるのですから、中村さんが
適当なところを一部抜粋してくださると回りで見ている方としては
どちらの主張が正しいのか自分で判断できて嬉しいのですが・・・。

(ハッ! 実は二人でグルになって「計算機プログラムの構造と解釈 第二版 」をみんなに買わせようとしてるのか!)

_ 半日庵 ― 2005年10月12日 10時18分19秒

>おれのほうが、言語感覚、読解力、筆力、いずれにおいても上だと
>思うが、まさか、インタープリタを解釈系、コンパイラを翻訳系などと
>訳すのがひどいことと思っているのか。それを鬼の首を
>とったようにひどい訳の証拠だといっているのか。

言語感覚や読解力が上だから多少のことは気にならないのではないでしょうか。私みたいに言語能力が低いとちょっとしたことで読みにくいと感じてしまいます。特に読みなれた言葉を違う言葉で書かれると、すごく読むのが苦痛になります。
そのあたりが批判されているのではないかと感じます。しかし、それと全体訳の良い悪いとは別でしょう。
私なんかもそうなんですが、文章を分析して具体的に指摘できない。それで「この訳は読みにくい」と全否定になっているのだと思います。

_ おごちゃん ― 2005年10月12日 14時22分39秒

第一版も第二版も持ってます。「調子が違う」という点では確かにそう思うのだけど、「悪い訳」だと言われると、「はぁ?」と思いますね。原著を読みに行く必要がない程度に正確だし、妙にゴツゴツしてない、良い訳だと思うのだけど。

これが読解できない人は、そもそもSICPを読む能力がないだけで、訳の問題ではないと思う... という点では隣の席の奴も同意見でしたし、元部下の女の子はハマって読んでました。

_ Lurker ― 2005年10月12日 21時55分08秒

第二版は持っていないので、手持ちのマグロウヒルの旧版と序文だけ図書館で比較してしました。
誤訳はないですが、こなれた訳文ではないですね。第一版のほうが読みやすいです。このあたりは読む側の読解力にもよりますが、あまり推敲がされていない印象です。
ただ訳よりも、ページレイアウトによる読みにくさが非常に気になりました。ページあたりの文字数が多すぎて、圧迫感が強いです。上下2巻に分かれても良いので、もう少しゆったりしたレイアウトであれば良かったのですが。
第一版の上巻だけ買ってつんどく状態にしてるうちに廃刊になってたので、いずれにせよ買うことになりそうです。

_ isi ― 2005年10月12日 22時55分13秒

中村さんは、第1章、第2章を通読されたとのことですが、私はこの第二版を購入後、序文の数行を読んでから、数年間この訳本を封印しました。

今は、本文は重宝させてもらっています。

講義で使うテキストとしてならともかく、独習しようと購入したら、普通まえがきとか序文とか目を通すじゃないですか。とば口でつまずくと、後は推して知るべしなんで、とてもこんなもんは読めたもんじゃないってことになりました。

読解力、言語能力が高い方々は、あの序文の日本語もなんなく読めるらしいので、うらやましい限りです。

_ おごちゃん ― 2005年10月13日 12時54分36秒

「序文が」って書かれてるので、あらためて序文読んでみたんですが、教科書の序文ってこんなものじゃないですかね。全体の調子は高木貞治の「解析概論」を思わせるので、「訳が」と言うよりは和田先生の文体が気に入らないんじゃないかな。

レイアウトは確かに良くないとは思います。読むことを拒否するような長い行は確かに辛いかも。そういった点では旧版の訳本の方が、読みやすいレイアウトなので、総合的には「旧版の方が良い」ってことになるのかも知れません。

_ isi ― 2005年10月14日 00時00分56秒

「文体」ってのは、物は言いよう、ってやつですね。

_ おごちゃん ― 2005年10月14日 16時01分48秒

そんなに和田先生の訳を悪く言いたいのかなぁ。
あれのどこが悪訳の代表みたいな言われ方をしなきゃいけないのか、私には全くわからないです。

古くからあるいわゆる「大先生」の文体であって、精度にも表現にも特に問題があるとは思えない... というのが、私(とshowさん)の見方なのだけど。「あの文体が嫌い」というのなら、「そんな人もいるね」なんですが。

あれは情報科学の「教科書」であって、「できる! 計算機プログラムの構造と解釈」とかではないのですよ?

_ fuyuki ― 2005年10月14日 19時35分42秒

どちらの主張をなさっている方も一行も引用していないというのは
お互いに心のどこかに「無理がある」と思ってらっしゃるから??
それともこの場合の引用は著作権上問題ありとの認識?

_ おごちゃん ― 2005年10月15日 15時53分36秒

私は部分を取り出してもしょうがないと思ってるから引用しないまでです。多分否定してる人も同じように思っているのではないかと。

ISO->JISの翻訳をしてる立場からすると、あれだけ精度が高く、かつ綺麗な翻訳はとてもうらやましいです。

_ とひ ― 2006年05月10日 02時38分09秒

はじめまして。
Amazonの書評を見て、今日買ってきました。
(まだ本文は読んでいませんが、)序文を二回読んでみました。
私の言語感覚と読解力と筆力において、これは(自然な)日本語ではないと思う箇所を挙げてみます。(句読点は"、。"に置換しています。)

"その多くを読み、書きしなければならない。"
(you must read and write computer programs -- many of them.)
「読み書きしなければならない。」
あるいは
「読み、書かなければならない。」
「書きする」という用法は無いでしょう。read and writeを忠実に訳しすぎのように思います。

"Lispプログラムは、その効用がそれを生み出した応用を超越するような関数でライブラリを膨張する。"
(Lisp programs inflate libraries with functions whose utility transcends the application that produced them.)

関数への修飾句は二回読めば分かりますが「膨張する」は普通は自動詞的に「脹らむ」の意ではありませんか?
他動詞「膨張させる」あるいは「関数によってライブラリが膨張する」が正しいように思います。古い言い回しなのでしょうか。

"この本がMITだけで、特にそこに住む若者により消化可能な本文だという幻想で働いてはいけない。"
(Do not labor under the illusion that this is a text digestible at MIT only, peculiar to the breed found there.)

ここでのtextを本文と訳するのはどうでしょうか。文章、あるいは教科書の方が妥当でしょう。
「幻想で働く」というのも何一つ間違っていない訳ですが、日本語として使う表現ではないと思います。たとえば「幻想にとらわれる」あたりでも大意は外れないでしょう。

"非常に巨大なプログラミングの仕事では、有用な組織化原則は仕事の部分間のやり取りの制御し隔離は、言語の発明による。"
(Indeed, in any very large programming task a useful organizing principle is to control and isolate traffic within the task modules via the invention of language.)

少し意味が取りにくいですが、「非常に巨大なプログラミングの仕事で、有用な組織化原則は、言語の発明により仕事の部分間のやり取りを制御し隔離することである。」あたりの意味合いではないでしょうか。
いずれにせよ、「やり取りの制御し隔離」では意味が取りづらいと思います。

総じての印象として。
世間ではカタカナ語として使われがちな名詞を日本語に律儀に訳すのは問題ないと思います。たとえばコンピュータといわず計算機というのも、大学の世界ではよくあることですし。(再度英語に訳し返してようやく語彙が理解できるというのは、読みにくさに繋がるのは仕方ないですが、日本語としておかしくはならないと思っています。)

ただ、動詞や無生物主語を中心に、英語特有の言い回しなどをそのまま訳しすぎのように思います。("is responsible for"をダイレクトに"責任を持つ"、など。)

原文に忠実な訳をよしとするか、自然な日本語を求めるかの価値観の違いもあるかと。

なんだかんだ言っても、英語より不自然であっても日本語の方が速く読めるので、訳がでていることはありがたく思っています。

_ とひ ― 2006年05月11日 23時19分40秒

本分を読み進めているところですが、こちらはとても普通の技術文書ですね。
読みにくいと言うこともなく。

_ ud ― 2006年06月15日 02時55分38秒

翻訳文章が読みにくいのは、逐語訳だからでは?単語レベルでは誤訳や抜けはなくても、逐語訳って、文章としては、日本語としての意味がおかしくなりますよね。私は逐語訳に挫折し、英語版を購入して読んでいます。(さらに、内容理解を補完するために1版を図書館でよむようにしてます。)

_ 碁盤鮫 ― 2010年07月09日 08時37分22秒

とひさんの指摘された「という幻想で働いてはいけない」について。
辞書によればこの「labor」は、「働く」ではなく、「苦労する」、特に気持ちの上で「悩む」ということらしく、何一つ間違っていないこともないのではと思います。
結局、「というのは杞憂である」という程度の意味ではないでしょうか。

ただ、原文「peculiar to ...」の部分がちょっとよくわかりません。もし訳文のように(digestable) to ...を修飾するなら、副詞で「(... digestable) peculiarLY to」のようになると思いますが、実際には形容詞なので、(this text is) digestable at ...を単に(this text is) peculiar to ...と「言い直して」いる感じでしょうか?

「読み、書き」は確かにあまり見ませんが、語調の問題かなあと思います。個人的には。
「を膨張する」は確かに変ですね。ただ、この手の無理な他動詞化はたまに見かけるような……(事例はとっさに思いつかない)。

_ 碁盤鮫 ― 2010年07月09日 09時34分17秒

(謹んで訂正を…) digestable → digestible

_ 碁盤鮫 ― 2010年07月20日 07時17分24秒

「を膨張する」に似た、ちょっと違和感のある他動詞化の例を思い出しましたので、一つ。

「sortする」を「整列させる」ではなく単に「整列する」と言うことがありますね。

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_ ホットコーナーの舞台裏 - 2013年02月28日 09時43分56秒

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 こんな高い本が出ますね。
 数学の華。数論の入門書です。
http://

_ 后庭润滑液 - 2014年10月20日 17時53分44秒

人等级一上去,就容易缺经验。

_ ホットコーナーの舞台裏 - 2015年04月07日 10時08分23秒

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 これまで何度も紹介してきた、TAOCP, SICP, CTMCPなどコンピュータサイ
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